Ish-oficeri i i lartë i CIA-s, Rolf Mowatt-Larssen gjatë një interviste në emisionin “Opinion” ka rrëfyer detaje nga përvoja e 30 viteve në shërbimet inteligjente.
Përballë gazetarit Blendi Fevziu ai është ndalur veçanërisht në raportet me Rusinë dhe ish-Bashkimin Sovjetik, problemet e terrorizmit dhe drejtuesit e Al Kaedas, por dhe punën direkte me presidentin Bush.
Intervista e plotë
B: Zoti Mowatt Larssen, faleminderit shumë për këtë intervistë mbrëmjen e sotme.
R: Faleminderit, Blendi.
B: Mund t’iu thërras Rolf?
R: Po, ju lutem.
B: Rolf, libri që ju botuat për karrierën dhe historinë tuaj në CIA ishte shumë interesant. Por si fillim, kjo është hera juaj e parë në Shqipëri?
R: Kjo është vizita ime e parë në Shqipëri.
B: Një zyrtar i CIA-s i cili vjen për herë të parë në Shqipëri?
R: Më vjen turp në fakt kur thuhet kështu. Nuk jam i huaj me rajonin por pjesën më të madhe të punës e kam të përqendruar në Rusi dhe në Evropën perëndimore dhe më vonë kundër-terrorizmit.
B: Ju keni qenë gjithmonë i përqendruar tek Rusia apo edhe tek Bashkimi Sovjetik?
R: Bashkimi Sovjetik. Vitet e mija të parë në Rusi ishin gjatë periudhës së Bashkimit Sovjetik, në vitet 80. Më pas u riktheva në 1992 ku qëndrova për një tjetër “detyrë” siç e quajmë për 2-3 vjet çdo herë. Pra shërbeva dy detyra, një në Bashkimin Sovjetik dhe një pas shpërbërjes së Bashkimit Sovjetik.
B: Do ju pyes më vonë për përvojën tuaj gjatë këtyre ditëve në Shqipëri por le të themi se ju mund të bëni dallimin midis Bashkimit Sovjetik edhe Rusisë. Është një çast shumë interesant sepse armiku juaj le të themi, KGB-ja, në të njëjtën kohë u bë partneri juaj në epokën e Rusisë me presidencën e Yeltsin -it. Si ndryshuan gjërat?
R: Do të thosha…
B: Ishin të njëjtën njerëz. E njëjta ndërtesë ‘Lubanka’, e njëjta filozofi por interesa të ndryshme.
R: Po dhe në nivelin personal ishte diçka shumë e çuditshme. Kur u prezantova me ‘Lubanka-n’, kryesinë e KGB-së, hera e parë që ndoshta në Lubanka, ishte në një takim me partnerët dhe gjeneralët të cilët ishin duke më ndjekur mua kur ndodhesha në Moskë në vitet 1980. Ishte një takim shumë i çuditshëm kur u takuam për herë të parë, siç mund ta imagjinoni.
B: Dhe ishin pak më të hapur në krahasim me vitet e kaluara…
R: Po. Diçka tjetër e çuditshme për marrëdhënien ishte se ne ndjemë nevojën… Bashkimi Sovjetik ishte në mes të ndryshimeve të mëdha, marrëdhëniet SHBA-Rusi do të ishin ndryshe nga ç’kishin qenë… Në 1992, 1993, 1994 nuk e dinim si do të ishin këto marrëdhënie. Kështu që ndjemë përgjegjësinë të krijonim këtë marrëdhënie.
B: Rolf, lërmëni t’iu pyes, mundet një zyrtar inteligjence të jetë i hapur? Në marrëdhënie me të tjerët…
R: Jo plotësisht. Sërish, fjala juaj është besueshmëria juaj. Nuk mund të jeni mashtrues edhe nëse jeni duke u marr me një partner i cili ka qenë një armik, madje sidomos në këtë rast duhet të krijosh marrëdhënie besimi.
B: Disa prej rezultateve varen tek marrëdhëniet personale?
R: Padyshim. Pa besimi që duhej të ndërtonim ishte e pamundur. KGB-ja dhe CIA ishin armiq të përbetuar. Megjithatë, njerëzit mund ti referoheshin njeri tjetrit nga ana profesionale. Kjo ishte shumë e rëndësishme në vitet e para për të ndërtuar interesa të përbashkëta.
B: Origjina juaj është nga Norvegjia. Jeni diplomuar nga Akademia e West Point-it, një prej më të njohura në Shtetet e Bashkuara. Si u bëtë një zyrtar inteligjence? Një anëtar i CIA-s. Cilat ishin kushtet?
R: West Point-i më mësoi dy gjëra. Mësova detyrimin ndaj vendit, çka i dedikova gjithë jetën time dhe përfundimi i dytë që unë arrita ishte se doja të bëja diçka më shumë se të qënit një ushtarak. Iu bashkova CIA-së për të zgjeruar horizontet e mija dhe dëshiroja të jetoja në vende të tjera dhe të mësoja kultura të ndryshme.
B: Më pas filluat të punonit për problemet me Bashkimin Sovjetik, ose le të themi për marrëdhëniet e CIA-së me KGB-në. Ku u vendosët? Në Gjermani apo në Moskë?
R: Kudo, në fakt. Nisa në Suedi dhe gjatë periudhës Sovjetike isha i përqendruar në kontrollin e armëve ndërkohë në detyrën time të dytë ndodhesha në Moskë dhe gjatë karrierës time vazhdova të punoj mbi Rusinë.
B: Si ishte Bashkimi Sovjetik në fundin e viteve 80?
R: Mund të jetë diçka e çuditshme për shikuesit tuaj…
B: Ju ishit në detyrë gjatë kohës së Gorbachev-it, pas vdekjes së Andropov-it.
R: Mendoj se u ndjeva si shumë rus. Kështu do ta përshkruaja. Ishin duke pyetur veten se çfarë mund të ndodh, nuk e dinim që Bashkimi Sovjetik do të shpërbëhej kaq shpejt, megjithatë e dinim se…
B: Nuk ishit i përgatitur për shpërbërjen e Bashkimit Sovjetik?
R: Jo, nuk ishim.
B: Jo?
R: Jo.
B: As analistët tuaj? E pabesueshme. I vetmi person që dëgjova në atë kohë, kur isha student, i cili thoshte se Bashkimi Sovjetik do të shpërbëhej ishte Brzezinski një prej këshilltarëve të Presidentit Carter nëse nuk gabohem. Dhe ju nuk ia kishit idenë e shpërbërjes së shpejtë të Bashkimit Sovjetik në atë kohë.
R: Jo. Ne kishim një ndjesi të fortë se gjërat do të shpërbëheshin në nivelin e të pamundurës por nuk mbaj mend askënd, përfshirë veten këtu, të cilët menduan se kjo ishte e mundur për shkak të reformave të Gorbachev-it, Glasnost-it.
B: Në atë kohë, ka qenë KGB-ja aq e sofistikuar sa mendoj ne?
R: Jo, as ne. Mendoj se…
D: Ishte diçka e ndërmjetme…
R: Po, mendoj se kur ne erdhëm pranë… Në fakt një gjeneral i KGB-së më tha një herë në një aktivitet pritjeje për 4 Korrikun, duke ngritur dolli kur ishim rezident, tha: le të ngremë një dolli për ato që ishim dikur, ndoshta ishte më mirë kur ju mendonim se ne ishim një mit, dhe ne e kishim krijuar një mit për ju në vend që të shikonim njeri tjetrin për çfarë ishim në të vërtetë. Kjo tregon frymën e kohës. Ne ishim duke parë njeri tjetrin si qenie njerëzore me defekte, i shikonim shërbimet tona…
B: Si të mbivlerësuara…
R: Po. Dallimi më i madh sipas mendimit tim ishte dhe mbetet ajo moral. Këtë dallim do vija unë dukje, ndoshta do e vinin edhe ato. Për mua ajo që nuk harruam asnjëherë ishte se vinim nga sisteme të kundërta. Nga një sistem autokrat, diktatorial kundrejt një formë demokratike qeverisjeje, pra asnjëherë nuk e lejuam veten tonë ti joshemi palës tjetër. Ne e ruajtëm distancën tonë sepse e dinim që ekzistonte ky ndryshimi themelor i cili gjithmonë do të na ndante.
B: Rolf, duke lexuar librin tuaj, i cili është i shkëlqyer sipas mendimit tim dhe ndoshta ngaqë i shkon përshtat interesave të mija, kam parë se ju pëlqen të bëni disa analiza politike në përgjithësi. Sipas mendimit tuaj, analizave tuaja, pse u shpërbë Bashkimi Sovjetik?
R: Atëherë, arsyeja kryesore e shpërbërjes së Bashkimit Sovjetik ishte konkurrenca midis kapitalizmit, tregut të lirë dhe sistemit të tyre të ekonomisë dhe pjesa ushtarake e kësaj nuk ishte asnjëherë e qëndrueshme. Pra, siç më pyetët më parë, a e parashikuam se do të ndodhte? Jo. A i pamë treguesit e kësaj rënieje? Po, sepse sistemi i tyre ishte jo i qëndrueshëm. Do të shtoja se të gjithë rusët me të cilët u miqësova mjaftueshëm që ti bëja të ndanin me ne vështrimet e tyre private e panë këtë gjë edhe para ardhjes së Gorbachev-it sepse e kuptonin se ishin duke e humbur garën me perëndimin, jo vetëm Shtetet e Bashkuara.
B: Kryesisht nga pikëpamja ekonomike…
R: Kryesisht nga pikëpamja ekonomike, edhe ka edhe një pikëpamje ushtarake. Gjithmonë kam thënë… kur doja të ngacmoja homologët do i thosha: ju mund të keni inteligjencën më të mirë, nuk e di, por nuk ka rëndësi. Në fund bëhet fjalë për atë që fiton. Dhe nuk ka të bëj me një situatë ku njeri fiton e tjetri humb. Një prej problemeve të marrëdhënieve të Shtetet e Bashkuara dhe Rusisë ditën e sotme është se si shikohen si një lojë ku fiton ose humb, dhe nuk duhet parë kështu.
B: Ju keni qenë i ngarkuar me hetimin, e le ta quajmë “penetrimin” e KGB-së brenda CIA-s dhe rëndësinë e institucioneve të rëndësishme të Shteteve të Bashkuara. Sipas mendimit tuaj tani, kush kishte “penetruar” më shumë tjetrin CIA KGB-në nga Ruse apo KGB-ja nga ana amerikane?
R: Më duhet ta them në mënyrë të vrazhdë, se ka pasur shumë pika të dobëta. Ata na penetruan në një shkallë që ishte shumë e turpshme dhe e dhimbshme dhe ne bëmë të njëjtën gjë. Nuk mendoj se ka patur një fitimtar dhe një humbës në kuptimin e lojën me njeri tjetrin. Nuk dua ta quaj një lojë ku jetët e njerëzve janë të përfshira por kjo është një mënyrë për ta përshkruar.
B: Ju keni qenë… keni punuar si zyrtar inteligjence në Greqi, një vend fqinj me ne. Ju keni qenë në shënjestër atentatesh në Greqi nga ‘17 Nëntori’. Në cilat kushte? Pse?
R: Në atë kohë isha i ngarkuar me atë që quhet terrorizëm i jashtëm. Nuk i ngarkuar me 17 Nëntorin, i cili është grupi i terrorizmit të brendshëm të Greqisë. Grup i brendshëm grek. Fatkeqësisht u përfshiva në raste ku terroristët ishin duke bashkëpunuar me grupe terroriste arabësh. Dhe unë u bëra një shënjestër.
B: Ka pasur lidhje midis tyre?
R: Kanë pas punuar së bashku deri diku. Dhe unë u bëra shënjestër.
B: Sepse unë mendoj se 17 shtatori është shumë vendore.
R: Keni të drejt.
B:… nuk janë grup terrorist ndërkombëtar. Atëherë pse donin t’iu vrisnin?
R: Ata shënjestronin amerikanët. Një prej arsyeve pse…
B: Cila ka qenë arsyeja?
R: Do të thosha se ne në CIA ishim të fiksuar pas 17 Nëntorit pasi ata kishin vrarë… Mes viktimave të tyre ishte kreu i stacionit tonë, me fjalë të tjera zyrtarin tonë më të lartë…
B: Zyrtari i stacionit të CIA-së u vra nga 17 Nëntori?
R: I vunë pistoletën rrugës për në shtëpi kur po kthehej për Krishtlindje nga një ceremoni pritjeje. Kur ndodh diçka e tillë. Muammar Gaddafi bëri të njëjtin gabim kur rrëzoi një aeroplan me zyrtar të CIA-së. Kur një nga zyrtarët tonë vritet, ne i ndjekim shumë fortë autorët dhe prandaj ndodhi çfarë ndodhi me 17 Nëntorin. CIA u fiksua për të vënë 17 përpara llogarive për të gjitha vrasjet, përfshirë atë të zyrtarëve të CIA-së.
B: Keni qenë për rreth 1 vit në mbrojtje të Shteteve të Bashkuara edhe policisë greke. Është e vërtetë?
R: Po. Mund ta themi kështu. Siç kam përshkuar te libri im, e shkurtoi udhëtimin tim dhe përvojën time në Greqi. Më dërguan tek ish-Bashkimi Sovjetik çka për mua, për fat të mirë, ishte duke rënë rreth asaj periudhe. Pra i dha një mundësi që të përdornin njohuritë e mija për gjuhën ruse dhe background-in tim për Republikat e reja të cilat ishin të pavarura kur ne hapët ambasadat dhe stacionet tona në këto vendet. Pra shkova për tu marr me këtë gjë dhe u largova nga Greqia.
B: Por si arriti 17 Nëntori të identifikonte një zyrtar të CIA-së? Mendoj se personat që punojnë në stacione të CIA-së në Greqi apo në vende të tjera nuk janë njerëz publik.
R: Po, keni të drejtë.
B: Edhe një herë, jeni të përfshirë në aktivitete të ndryshme por jo me atë të inteligjencës.
R: Do ju jap një përgjigje të përgjithshme për këtë gjë edhe pse mund t’ju jap një përgjigje më të detajuar. Nuk më lejohet ta them. Në fakt ndodhi sepse veprimtaria ime u kompromentuar. Personi me të cilin punoja ishte një agjent i dyfishtë, terroristët u informuan…
B: Ishte informacion nga brenda…
R: Jo, nuk ishte informacion nga brenda. Problemi tjetër shtesë ishte se një mik shumë i mirë i imi ishte një diplomat turk i quajtur Denis Bylykbashi… ne punonim shumë së bashku dhe ai jetonte një bllok larg apartamentit tim dhe po ashtu u përpoqën të vrisnin atë dhe makinës së tij i vendosën bombë dhe ai thuajse vdiq.
B: Normalisht, pas shpërbërjes së Bashkimit Sovjetik, je keni punuar në një prej Republikave Sovjetike. Mund ta identifikoj vendin por ju te libri juaj nuk flisni për të. Si ishte jeta në ato ish republika të Bashkimit Sovjetik pas rënies së regjimit?
R: Jam përpjekur ta përshkruaj te libri…
B: Kam qenë në të gjitha përveç Turkmenistanit, në të gjitha ish republikat sovjetike. Di disa gjëra për jetën në këto republika tani. Por, si ishte fillimi?
R: Në fillim ishte shumë emocionues sepse shkova në Armeni dhe nuk e përmend te libri. Por isha duke punuar me zyrtarët gjatë luftës me Azerbajxhanin në Nagomo-Karabakh. Dhe ju mund ta shikoni këtë te libri. Megjithatë diskutimet që unë zhvillova me Ministrin e Mbrojtjes, Kreun e ri të Shërbimeve Sekrete, Presidentin Levon Ter-Petrosyan të cilin e takova në atë kohë ishin emocionuese. Po përpiqeshim të krijonim një marrëdhënie të re SHBA-Armeni, si shtet i pavarur dhe jo satelitë i Bashkimit. 12:21
B: Çfarë do të thotë për një zyrtar të Armenisë, të Azerbajxhanit, ku ta di unë, të Uzbekistan, Kirgistanit, të gjithë atyre vendeve, emri CIA? Është një emër i fortë për shumicën e njerëzve nëpër botë.
R: Saktë. Do të thotë diçka ndryshe në varësi të personit që pyet. Palët nga të cilët ne përfituam mendonin se ne kishim forcë mitologjike. Shumë njerëz të tjerë nëpër botë mendojnë se ne jemi një organizatë e mirë e cila bën gjëra ose të paktën gjëra që ata mendojnë se janë gjëra të mira. Jemi të fuqishëm. Më pas është një grup tjetër njerëzish, të cilët ndoshta vendi i tyre i bën të mendojmë se ne jemi burimi i së keqes dhe bëjmë gjëra të këqija dhe ne i bëjmë të dyja, për të qenë plotësisht i sinqertë me ju. Kemi bërë gjëra të këqija por bëjmë edhe gjëra të mira. Ajo çka është e rëndësishme dhe do doja ta dëgjonin teleshikuesit tuaj dhe ju Blendi është se unë të paktën asnjëherë nuk bëra diçka për të cilën mendoja se ishte ndjekja e së vërtetës. Kemi një mbishkrim në mur teksa ecni në kryesitë e CIA-së e cila është nga Gjoni 8:32 dhe thotë: Do ta njihni të vërtetën dhe e vërteta do t’ju bëjë të lirë. E lexova atë shkrim dhe mendova se kjo është naive, CIA nuk mund të bëj fjalë për këtë gjë. Tani, 30 vite më vonë mund të them se kjo është e vërtetë në ditët e mira dhe është e pavërtetë në ditët e këqija.
B: Ju keni qenë në Moskë, në Rusi gjatë periudhës së problemeve, gjatë periudhës së përplasjeve, jo problemeve, midis Presidentit Yeltsin dhe udhëheqësve të Parlamentit Khasbulatov dhe Alexander Rutskoy, nëse nuk gabohem.
R: Po, keni të drejtë.
B: Në atë kohë e mbaj mend shumë mirë se si i ndiqnim ngjarjet në Moskë. Ishte një lloj lufte midis liberalëve dhe konservatorëve. Është e vërtetë se CIA mori pjesë duke mbështetur Khasbulatov-in dhe Rutskoy-in?
R: Jo.
B: Jo…
R: Jo. CIA, dhe në fakt unë në libër e përshkruaj çastin kur FSB-ja më thirri ditën kur ushtria ruse veproi kundër Khasbulatov-it dhe Rutskoy-it për të rrëzuar grushtin e shtetit. Grushti i shtetit, siç treguat edhe ju, vinte nga e djathta. Presidenti Yeltsin dërgoi FSB-në për të na kërkuar neve në Ambasadë nëse ishte e vërtetë se po punonin me organizuesit e grushtit të shtetit kundër Shtëpisë së Bardhë së Moskës dhe iu përgjigja se ishte kategorikisht e pavërtetë. Shtetet e Bashkuara mbështesin fortë Presidentin Yeltsin.
B: Qëndruat në krahun e Presidentit Yeltsin…
R: Po.
B: Në libër keni një kapitull i cili është shumë interesant. Gjatë zhvillimit të ngjarjeve, ju së bashku me një grup të vogël zyrtarësh të CIA-së ishin në mesë të luftës. Ju kërkuat nga FSB-ja, e cila është Shërbimi Sekret i Rusisë, t’iu mbështeste. Por personi nga FSB-ja ju tha: në rregull, do të dërgojmë një grup t’iu mbështes por duhet të luftoni të ndarë dhe të vdisni të ndarë. Çfarë do të thotë kjo?
R: Ajo që do thotë është se atë ditë askush nuk e dinte atë ditë. Mendoj se kur e përjeton historinë dhe unë nuk e di nëse kisha fatin apo nëse aty në një pikë të caktuar isha i pranishëm kur shkruhej historia, ti nuk e di se çfarë ka për të ndodhur. Ajo që ishin duke bërë ishte të vendosnin bastet e tyre. Nuk e dinin në Yeltsin-i do i mbijetonte grushtit apo nëse grushti do të mbizotëronte. Nuk donin të akuzoheshin se ishin duke punuar me CIA-n. Ishte një masë paraprake. Thanë: Ne do ju mbështesim. Dhe ata bën atë çka thanë se do të bënin. Madje e bën me nder por ata nuk ishin të lumtur me atë gjë.
B: Më pas, ju u përfshitë për një kohë të gjatë në luftën kundër terrorizmit. Si filloi terrorizmi pas shpërbërjes së Bashkimit Sovjetik dhe pas Luftës së Ftohtë.
R: Përshkrimi më i mirë që dëgjova lidhur me ndryshimin e terrorizmit ishte nga një miku im i cili po punonte me grupet arabe duke parë terroristët e Gaddafi-t. Ai tha se ky nuk është një problem i cili…
B: Gaddafi dhe palestinezët nisën terrorizmin, ose radikalizmin edhe në vende të tjera. Në Arabinë Saudite, në Afganistan dhe pas luftës me Bashkimin Sovjetik. Si nisi ky lloj terrorizmi?
R: Mendoi se nisi nga mendimi se është diçka të cilën mund ta menaxhojmë. Këtë doja t’iu thosha para një minute. Është ideja se mund të menaxhojmë terrorizmit, qoftë kjo rrëmbim i avionit dhe vrasje dhe parapritur Al Qaeda na tregoi fatkeqësisht. Ne e quajmë dështimi i imagjinatës në Shtetet e Bashkuara. Ne dështuam të imagjinonim se një grup terrorist mund të shkojë në luftë me Shtetet e Bashkuara dhe të godas objekte strategjike.
B: Normalisht, CIA kur vendosi në shënjestër Osama Bin Laden-indhe Ayman Al-Zawahiri-n? Ndoshta dy personat më të njohur, të dy të vrarë tashmë, Osama Bin Laden më duket para 12 vjetësh ndërsa Ayman Al-Zawahiri vitin e kaluar. Kur u vunë në qendër të vëmendjes të CIA-s? Në cilin vit?
R: Bin Laden-in e vumë re në fillimet e viteve 1990. Dimë për të edhe përpara por askush, por vetëm një grup i vogël njerëzish e ndiqte atë vazhdimisht, jo duke përdorur kaq shumë burime. Me sinqeritet mund t’iu them se e nënvlerësuam…
B: Ju e nënvlerësuat…
R: E nënvlerësuam në atë kohë, deri më 11 shtatorin ndërsa më pas e mbivlerësuam pas 11 shtatorit sepse ishim të vendosur… në atë kohë ishim të vendosur të zhduknim tërë problemin që kishim nënvlerësuar para 11 shtatorit.
B: Cila ishte fuqia e vërtetë e Osama Bin Laden-it,Ayman Al-Zawahiri-t dhe terroristëve të tjerë?
R: Do të merrni përgjigje të ndryshme nga çdo zyrtar i CIA-s. Përgjigja ime është shumë e thjeshtë. U shqetësova shumë menjëherë pasi u vendosa në sektorin e luftës kundër terrorizmit, pas 11 shtatorit sepse e shikoja Bin Laden-in si vizionar. Ai bashkoi militantët radikal në një vizion për të sulmuar Amerikën. Ideja ishte të rrëzonin Shtetet e Bashkuara ashtu siç mendon që kishin rrëzuar Bashkimin Sovjetik. Pra, vizioni i tij ishte shumë i madh. Ideja se mund të rrëmbesh 6 avionë dhe ti përplasësh në godina, të rrëzosh Kullat Binjake dhe të sulmosh Pentagonin ishte kaq qesharake për ne sa askush nuk e imagjinonte para se të ndodhte. Madje edhe tani kur i kthehemi pas, duhej ta kishim parashikuar.
B: Normalisht shumë njerëz nëpër botë pas 11 shtatorit mendonin, si është e mundur që disa persona nga një vend i huaj si Afganistani ku nuk ka ujë të pijshëm, telefona dhe komunikim dhe të organizojnë një sulm të tillë? Një sulm në zemrën e shoqërisë më të sofistikuar në botë.
R: Problemi qëndron tek mentaliteti i gabuar. Kur unë i jap mësim të rinjve i them Sun Tzu-n. Sun Tzu-ja thoshte: njihe vetën tënde dhe njih armikun dhe do të fitosh 100 beteja. Pra, të njohësh veten tënde do të thotë se duhet të jesh i përulur dhe të kuptosh se kundërshtarin mund të të surprizojë. Duhet ta njohësh kundërshtarin dhe asnjëherë të mos e nënvlerësosh. Duhet të kesh empati për objektivat dhe qëllimet e kundërshtarin pasi kështu do të kesh mundësinë ta shkatërrosh me më shumë efikasitet.
B: George Tenet, i cili është nga Shqipëria, prindërit e tij vijnë nga këtu, ka thënë në librin e tij të kujtimeve se mëngjesin e 11 shtatorit, duke ngrënë mëngjes me një prej senatorëve apo kongresmenëve, nuk e mbaj mend ekzaktësisht emrin, iu tha se problemi më i madh i Shteteve të Bashkuara tani ishte Osame Bin Laden-i. Dy minuta më vonë Osame Bin Laden-i u përgjigj duke sulmuar Nju Jork-un dhe Pentagonin në Uashington. Kjo do të thotë se CIA e ka pasur Osame Bin Laden-in në qendër të vëmendjes. Dështoi CIA të parandalonte ngjarjen e 11 shtatorit?
R: Në fillim dua të them se George Tenet nuk është vetëm një mik i imi, dhe një hero por po ashtu përmendet edhe në librin im. E di që është fakt që është shumë krenar për prejardhjen e tij shqiptare. Doja ta përmendja këtë. Ai e di se unë jam këtu këtë javë dhe është shumë gëzuar që unë do të eksploroj sado pak vendin. Kam qenë në stafin e tij të lartë mëngjesin e 11 shtatorit. Mund të them nga dëshmitë e mija personale, nga vëzhgimet e mija direkte se ne e dinim se do të goditeshim nga Osama Bin Laden-i dheAyman Al-Zawahiri muaj para 11 shtatorit. E dinim. Pyetja ishte se ku dhe në çfarë mënyre dhe shkalla e sulmit…
B: Ju kishit informacion se diçka do të ndodhte…
R: Po.
B: Por nuk e dinin se si, me avion apo me diçka tjetër. Ju dinit vetëm se do të kishte një atentat të madh nga ai.
R: Ne dinim se do të ishte diçka e madhe. Dinim se mund të ndodhte brenda Shteteve të Bashkuara, dinim se do të ndodhte menjëherë. Do të ndodhte së shpejti por nuk pamë kohën.
B: Grupi i tij operacional le të themi se ishte jashtë vëmendjes tuaj.
R: Kjo është çka ndodhi. Kjo është arsyeja pse ne kemi spiunë mes nesh. Kështu terrorist veprojnë. Ne nuk dimë gjithçka. Më herët më pyetët për CIA-n. Ne na pëlqen që njerëzit të mendojmë se dimë gjithçka por fatkeqësisht nuk i dimë, sidomos në ato rrethana.
B: Pas 11 shtatorit ju keni qenë i ngarkuar me hetimin e potencialit të luftës me armë të shkatërrimit në masë në duart e terroristëve. Është e vërtetë se Al-Zawahiri ka qenë i ngarkuar për të krijuar një bombë atomike?
R: Po, Al Qaeda. Kjo është gjëja më e frikshme që mësuam se Al Qaeda kishte si synim zhvillimin e armëve biologjike.
B: Armë atomike është më e lehtë për tu kuptuar nga publiku.
R: Dhe një bombë bërthamore.
B: Mundej një person në Afganistan të krijonte një bombë atomike?
R: Është shumë e vështirë. Kjo është arsyeja pse fatmirësisht…
B: Megjithatë, ata e nisën programin.
R: E nisën programin.
B: Ata donin të blinin një bombë atomike apo ta krijonin vetë atë?
R: Ta blinin, ta vidhnin ose ta ndërtonin.
B: Të gjitha mundësitë. Ka qenë pranë?
R: Jo.
B: Jo…
R: Nuk mendojmë se ishin pranë megjithatë ishim të shqetësuar për çfarë nuk dinim. Ky është shembulli i të qënit i përulur. Unë personalisht e dëgjova nga Presidenti dhe nga Zv. Presidenti të cilët do i citoj vazhdimisht. Ishte të interesuar personalisht…
B: Ju keni cituar shumë herë Presidentin e Shteteve të Bashkuara George Bush dhe Zv. Presidentin Dick Chaney. Ishte Presidenti Bush i frikësuar në atë kohë për armë të shkatërrimit në masë?
R: Po.
B: Kishte frikë.
R: Ishin të shqetësuar sepse ishte një mundësi. U kujdesëm shumë, unë personalisht si dhe njerëz të tjerë të mos e rrisim rrezikun apo ndjesinë e diçkaje të afërt pasi nuk donim që dita e Presidentit të ishte edhe më keq nga ç’ishte. Kishim 11 shtatorin më pas kishim luftën në Irak. Pra, u përpoqëm të jemi shumë të balancuar në mënyrë që ti japim Presidentit vetëm informacionin për të cilin kishte nevojë për të marrë vendimet e duhura që do të ndihmonte ne të bënim punën tonë. Kjo kërkonte që ne telefonim një krerë shteti ose George Teneti të telefononte kreu i një agjencia inteligjence pasi ishim duke i kërkuar vendeve të bënin gjëra që nuk i kishim kërkuar ndonjëherë.
B: Kjo ishte pyetja ime e ardhshme. Normalisht, ju keni marrëdhënie dhe bashkëpunim të mirë me shërbimet sekrete të vendeve evropiane si Mbretëria e Bashkuar, Gjermania, Franca, etj. Por, sa e vështirë ishte për ju pasi ju përshkruani në librin diskutimet me shërbimet sekrete të vendeve që nuk i kishin qejf amerikanët, si për shembull Siria, Irani ose Sudani, siç përshkruani në librin tuaj. Ishte e vështirë në atë kohë?
R: Ishte shumë e vështirë. Një prej arsyeve pse doja ta thosha këtë histori dhe të pyesja CIA-n nëse mundem ta them, pasi ata duhej të aprovonin nëse mund ta them, CIA aprovoi gjithçka që përmendët në libër… ishte sepse mendoj se njerëzitduhet ta dëgjojnë historinë. Edhe në vende si Siria dhe Irani, shërbimet sekrete dhe miq të tjerë si Arabia Saudite dhe vende të tjera, duhej të kthehesha pas në Rusi dhe të flasja me ta. Do të flisnim me këdo në botë të cilët mund të kishin përgjigjen e pyetjeve që ne kishim.
B: Ishit të hapur me ju?
R: Në shkallë të ndryshme. Mënyra se si e fiton besueshmërinë me këto njerëz dhe shërbime është nëpërmjet diçka që ka kuptim për ta nga profesionale. Pra ti jep informacion dhe kërkon për informacion. Pra ti vlerëson nivelin e marrëdhënieve jo nga besimi që mund të kemi me vendin, miqtë tonë evropian por me prodhimin. Nëse ja vlen, ja vlen. Nëse nuk ja vlen… Në fakt, siç kam shkruar në librin tim, në nivelin politik në Shtetet e Bashkuara ka qenë diçka shumë kontraverse të flasësh me sirianët. Mund ta imagjinoni. Por kjo nuk është puna ime si zyrtari CIA-s, për të vendosur nëse është e zgjuar të flasësh me qeverinë siriane. Megjithatë siç i shpjegova Sekretarit të Mbrojtjes, Presidentit dhe Zv. Presidentit po e bëjmë këtë gjë sepse sirianët mund të na ndihmojnë të bëjmë diçka që asnjë vend tjetër nuk mund të bëj.
B: Është e vështirë të jesh një zyrtar i CIA-s ose krerë një i stacioni në këto vende, si Sudani ose Somalia për shembull. Pra, në vende ku terrorizmi është i fortë, ku gjendja politike është kaotike dhe ku shumicën e rasteve vendosin njerëzit e pushtetshëm në vend të institucioneve.
R: Nuk mund të jem specifik këtu por mund t’iu them për mënyrën se si i qasemi gjërave, ka shumë vende ku ne nuk kemi stacione, ku nuk jemi të pranishëm me një Ambasadë apo ndërtesë të caktuar pasi nuk mund ta bënim. Do ishte tepër e rrezikshme për zyrtarët tonë.
B: Shumë e rrezikshme…
R: Shumë e rrezikshme, po.
B: Keni qenë një ndër të parët që zbuluan Al-Zarqawi-n, një prej terroristëve me të rrezikshëm në Irak. Si e zbuluat Al-Zarqawi-n? Ishte i panjohur në atë kohë dhe Saddam Hussein ishte ende në pushtet.
R: Ky ishte një rast… Abu Musab al-Zarqawi u bë emiri i Al Qaeda-s dhe Irakut përpara se të vritej nga forcat ushtarake më vonë. Ne në fillim e ndoqëm dhe mësuam për të dhe mësuam për qëllimet e tij përpara se forcat ushtarake të pushtonin Irakun. Dhe ky ishte një sukses, ky ishte një sukses i inteligjencës.
B: Ju e identifikuat atë përpara…
R: E identifikuam përpara dhe dinim se kush ishte, nga vinte, dhe çfarë po bënte dhe punuam fortë vitet në vijim duke e ndjekur nga afër.
B: Si ndryshoi nga një gangster rrugësh në një terrorist botëror?
R: Është një histori interesant si fatkeqësisht shumica e terroristëve. Përkushtimi dhe zelli i tij, çfarë donte të arrinte e bën atë më të dhunshëm dhe u bë shumë i mirë në atë që donte të arrinte.
B: Normalisht, ishte ai që përgatiste armët kimike në atë kohë?
R: Po. Zarqawi, e quajmë Rrjeti Zarqawi. Disa ndodheshin në Irak, disa në Evropë. Po krijonin armë kimike bruto që ti përdornin në metro për shembull.
B: Normalisht, Shtetet e Bashkuar nisën pushtimin e Irakut në 2003-in, më mars të 2003-it nëse nuk gabohem. Ishte një gabim i madh i CIA-s i cili i kushtoj George Tenet-it pozicionin e Drejtorit të Përgjithshëm në krye të CIA-s. Ju e keni cituar shumë herë Presidentin George Bush të asokohe. Gjetët armët e shkatërrimit në masë ose bombat atomike në përgatitje në Irak në atë kohë?
R: Jo. Dhe çdo president mëson shpejt se pjesa më e madhe e inteligjencës nuk është bardh e zi. Presidenti Bush në veçanti u ndikua nga pamundësia e CIA-s për ti dhënë një përgjigje plotësisht të qartë. Ka Sadami armë të shkatërrimit në masë?
B: Cila është përgjigja? Jo?
R: Fatkeqësisht dolëm në përfundimin e gabuar. Kjo është diçka të cilën e studiojmë, përpiqemi ta korrigjojmë, nuk përpiqemi të shmangim gjykimin se ishte një dështim i inteligjencës.
B: Më pas, është shumë interesante kur përshkruani takimin tuaj me Presidentin George Bush në praninë ish Presidentit George Herbert Bush. Ju thatë në një çast se Bush-i i ri po shikonte babanë e tij për vendimin por në fund ishte ai i cili duhej të merrte vendimin. Pse George Bush-i mori vendimin për të sulmuar Irakun?
R: Asnjëherë nuk do e di përgjigjën ekzakte. Interpretimi im është se ishin punë të pambyllura. Besoj se ishte një bindje e vërtetë e Presidentit se… me që ra fjala unë e respektoj vërtetë Presidentin, të dy Presidentët Bush kanë qenë shumë të mirë, pra nuk dua të keqpërfaqësoj nga vij. Megjithatë unë mendoj se ai vërtetë besonte se kishte armë të shkatërrimit në masë në Irak dhe ashtu besonte se ishte detyra e tij presidenciale, ose fati i tij, të shpëtonte botën nga Sadam Hussein-i.
B: Si ishte Presidenti Bush gjatë takimeve informuese? I kushtonte vëmendje takimeve?
R: Po, disa njerëz e përshkruajnë Presidentin si një person jo shumë të zgjuar por si pas përvojës time…
B: Po, sipas përvojës tuaj…
R: Sipas përvojës time ai ishte jashtëzakonisht shumë kompetent, kishte një memorie shumë të mirë, kishte sy për detaje, merrte vendime të mira dhe të shpejta dhe më pas keni rastin e Irakut, çka nuk është e vërtetë në këtë rast. Megjithatë sipas përvojës time me Presidentin, si qytetar tani, jo si zyrtar i CIA-s, u ndjeva që administrata jonë ishte në krye të gjërave.
B: Në atë kohë…
R: Në atë kohë…
B: Cila është marrëdhënia juaj me ish Drejtorin e CIA-s, George Tenet?
R: Jemi shumë pranë.
B: Shumë pranë… si bashkëpunëtor apo si mik?
R: Si fillim si eprori im. Gjithmonë duhet të ruash këtë distancë pasi të gjithë e din marrëdhënien me shefit… kështu që e ruajta këtë marrëdhënie. Ai na dha mundësinë të jemi më shumë se epror dhe vartës. Kemi qenë miq të mirë dhe mbetemi të tillë.
B: Rolf, të qënit zyrtar i CIA-s, dhe të udhëtuarit në vende të ndryshme të botës dhe të punuarit në vende të ndryshme të botës duket shumë e vështirë për familjen, për bashkëshorten, për fëmijët tuaj. Si është jeta familjare e një zyrtari të CIA-së?
R: Kur i kthehem karrierës time… nëse shikoni fjalimet e zyrtarëve kur dalin në pension ose në ceremonitë e dhënies se çmimeve, zyrtarët e CIA-së do të nisin fjalimin e tyre duke falënderuar bashkëshortet dhe familjet e tyre për durimin. Kemi duruar disa çaste të vështira me fëmijët e mi dhe bashkëshorten dhe kjo është pjesë e lojës, pjesë e historisë. E vetmja mënyrë për të funksionuar, sipas eksperiencës time, është nëse bashkëshortja, bashkëshorti është një partner i plot. Nuk mund ti lini mënjanë. Mund të ketë gjëra për të cilat nuk mund të vihen në dijeni apo nuk doni ti vini në dijeni pasi është e rrezikshme për ta por ata duhet të jenë partner në këtë mënyrë jetese që zgjodhët se nuk ndryshe nuk keni për të pasur sukses.
B: Një prej pyetjeve të fundit, cili ka qenë një prej çasteve më të vështira të jetës tuaj, jo të jetës familjare, por të asaj profesionale.
R: Joshem të them fakti që u shënjestrova nga terroristë kryesisht sepse mendova se kjo mund të përfshinte familjen time. Ata mund të lëndonin familjen time, më shumë se mua. Megjithatë do të them puna për të kapur tradhtarët brenda njësisë tonë të cilët punonin për rusët në veçanti, dhe gjetja e tyre. Ka emra të ndryshme në historinë amerikane të kundër inteligjencës. Kishim 4 spiunë të cilët në 1990 punonin për Rusinë. Dy ishin zyrtar të CIA-s dhe dy të FBI-së. Pra, të jesh pjesë i procesit për ti kapur ato, është diçka shumë stresuese dhe zhgënjyese pasi në një far mënyre kur zbulon se një mik është tradhtar dhe punon për anën tjetër ndjehesh i tradhëtuar.
B: Dy pyetjet e fundit. Të qënit një adhurues i filozofisë dhe një person i cili ka lexuar shumë dhe ka lexuar gjithçka nga literatura e filozofisë antike dhe të qënit një zyrtar i CIA-s. Ju ka ndihmuar ky bagazh që keni pasur?
R: Kjo është një pyetje shumë e mirë e cila nuk më është bërë më parë. Më duhet të them që nuk isha shumë prej gjërave që jam sot kur iu bashkova CIA-s. Isha i ri i cili lëvizte sipas adrenalinës dhe suksesit dhe mësimeve. Mendoj se jam më i urtë tani por kam mësuar shumë gjëra. Kam pasur kohën që nuk e kisha kur shërbeja. Zyrtarët e inteligjencës ose ushtarakët do ju thoshin se për të shijuar shumë prej gjërave duhet të dilni në pension. Pra për 15 vjet po bashkëpunoj me Universitetin e Harvardit. Si shumica prej gjërave në jetën time, unë përfitoj më shumë nga njerëzit rreth meje, nga se kontribuoj. Kjo është qasja ime. Ata kanë kontribuar shumë të mënyrën se si unë e kuptoj botën sot.
B: Cili është reagimi juaj kur flisni me një person, jo shok, dhe i thoni se punoni te CIA dhe reagimi i tyre është t’iu thonë se jeni spiun? Ka ndodhur shumë herë?
R: Po, ndodh vazhdimisht.
B: Si ndiheni ju?
R: Në fillim joshëm të them që nuk jemi spiunë, jemi zyrtar të inteligjencës. Nuk i rezistoj shumë idesë që edhe ne jemi spiunë. Megjithatë duhet të bëjmë një dallim në terminologjinë e përdorur në profesionin tonë. Ato të cilët merrem me spiunët janë menaxherët e rasteve, jam unë. Nuk jam spiun. Spiuni është një person të cilin e rekrutojmë dhe nëse ai ose ajo arrestohet dhe dërgohet në burg mund të ekzekutohet. Ne zakonisht punojmë me imunitet diplomatik, kemi mbrojtje tjetër. Pra, spiuni, për të cilin unë kam një vlerësim më të madh, është personi i cili rrezikon gjithçka. Rrezikon gjithçka.
B: Dhe tanimë në fund të karrierës tuaj si zyrtar i CIA-s dhe në pjesën aktive të jetës suaj, a jeni me fat që keni qenë një agjent i inteligjencës në jetën tuaj?
R: A më pëlqen?
B: Po. A jeni i kënaqur me jetën tuaj?
R: Po. Ndjehem mirë dhe keq, ka shembuj të ndryshëm. E kam përdorur jetën time… i shërbeva vendit tim, i arrita standardet që mësova kur isha një kadet 17 vjeçar në West Point, detyrimi kundrejt vendit tënd. Më pas e çova besimin tim në atë nivel ku shërbimi im ishte me përfitime, ideja ime e detyrimit si zyrtar i inteligjencës ishte njësoj si detyrimi im kundrejt Zotit si një besimtar. Kjo ishte periudha më e bukur e jetës time. Kur unë harmonizova të hyjnishme me të logjikshmen, ky është çasti kur ndjeva vërtetë kënaqësi.
B: Si ju është dukur Shqipëria gjatë kësaj kohe?
R: Deri më tani, kjo është dita ime e dytë. Më duket shumë vend i rehatshëm dhe shumë mikpritës. Dhe janë njerëzit që kam takuar dhe më kanë sponsorizuar dhe njerëzit të cilët takoj, si ju tani. Mendoj se është një vend ku mund të ndihem shumë rehat dhe shpresoj të rikthehem që të shikoj edhe më shumë gjëra.
B: Faleminderit shumë.
R: Faleminderit.
